Nit Za Bit: Dubravka Stojanović, istoričarka

Narodu treba tata

   "Od kraja 19. veka do danas mi nikada nismo znali kakvo je političko opredeljenje Srbije. Tačnije, elite su uvek pokušavale da sede na što više stolica, a što je broj stolica na kojima sedite veći, postoji veća šansa da sa njih padnete. Ali, to nije stvar nesnalaženja, već zbunjivanja naroda, ja to zovem šibicarenje: “hajde da vidimo gde je kuglica” i to je način na koji se rešava spoljnja, unutrašnja, ekonomska, kulturna i bilo koja politika. Da se ne zna šta se dešava, a u tom neznanju elita dobro prolazi."

foto: Vladislav Mitić

"Odgovornost naše zemlje zbog NATO agresije na Jugoslaviju 1999. je ogromna. Uvek polazim od naše strane, imali smo proces raspada Jugoslavije koji je postao oružan, a mogao je da bude kompromisan kao u Čehoslovačkoj. Pre svega, neki ljudi su doneli odluku da dođe do rata, prvo moramo videti ko su ti ljudi, s koje strane.

   Onda mi kažemo "to su Hrvati i Slovenci" ali moramo da pođemo od toga da je Slobodan Milošević direktno bio uključen u organizaciju rata i ideju "da svi Srbi žive u jednoj državi", a da bi bilo tako vi morate napraviti rat do Jadranskog mora. Dakle, tu je odgovornost velika.

   Sukobi su, do Kosova, trajali skoro devet godina i mi moramo da vidimo svoju stranu kako smo došli do toga. NATO nam je, u krajnjoj liniji, rekao "mi ćemo vas bombardovati", a mi smo odgovorili: "pa, bombardujte nas". I tu leži ogromna odgovornost rukovodstva u Srbiji koje je bilo na vlasti svih tih deset godina i treba da razmišljamo o tome na osnovu kojih ideja smo se uopšte našli u tom položaju", govori nam ugledna istoričarka Dubravka Stojanović, s kojom razgovaramo povodom predstojećeg Dana državnosti, a u pokušaju da mladima u Srbiji ponudimo odgovore na goruća pitanja iz sfera politike, istorije, regionalnih sukoba i društvenog stanja u Srbiji. 

U kakvom su položaju mladi u Srbiji danas, šta im najviše preti?

  - Najveća pretnja mladima je besperspektivnost, beznadežnost njihovog položaja koja nikada nije bila bog zna kakva, ali je sada, s udarom krize, mlade stavila u težak položaj i to je specifično za čitavu Evropu, posebno južnu. Ta generacija je i zbog toga podložnija manipulacijama - od ekstremističkih pokreta do populističkih ideja.

Kome odgovara manipulacija?

  - Uvek odgovara takozvanim elitama, a ne mislim samo na vlast, jer se ona smenjuje čak i ovde, već i na finansijsku, intelektualnu i u širem smislu političku elitu, i vlast i opoziciju. Njima odgovara da društvo ne počne da postavlja pitanja i da ih skloni odatle jer je ta elita, po mom mišljenju, suviše zla nanela ovoj zemlji. Odgovara im da mladi budu u tom stanju ili da odu, jer im u krajnjoj liniji smetaju.

Koja pitanja moramo postaviti?

  - Šta hoće srpska država? Da li ima jasne predstave šta hoće da uradi ili nema? Mi poslednjih 30 godina stičemo utisak da vlast nema jasan plan, tumara u spoljnoj i unutrašnjoj politici, ne zna da li bi s Rusima ili Evropskom unijom i ta pitanja su i dalje otvorena.

Da li vas zbunjuje nejasno političko opredeljenje naše zemlje?

  - Nisam zbunjena, istoričarka sam i bavim se istorijom Srbije u savremenom dobu, od kraja 19. veka do danas i za sve ovo vreme mi to nikada nismo znali. Tačnije, elite su uvek pokušavale da sede na što više stolica, a što je broj stolica na kojima sedite veći, postoji veća šansa da sa njih padnete.

   Ali, to nije stvar nesnalaženja, već zbunjivanja naroda, ja to zovem šibicarenje: "hajde da vidimo gde je kuglica", i to je način na koji se rešava spoljnja, unutrašnja, ekonomska, kulturna i bilo koja politika. Da se ne zna šta se dešava, a u tom neznanju elita dobro prolazi.

Da li bi mladi razumeli ovo što ste mi sada rekli?

- Naravno da ne, nisu ni obrazovani da bi to razumeli, niti imaju dobre društvene i ekonomske pozicije da bi kritički razmišljali. Oni razmišljaju od dana do dana i pokušavaju da prežive, tačnije - pobegnu.

Blagostanje je bitan faktor za razvijeni lični stav?

  - Naravno, to je važno za nezavisnost bez koje ne možete da mislite, pogotovo kritički. Ukidanje socijalnog blagostanja znači ukidanje kritičke misli.

Kako je moguće da su udžbenici istorije za osnovnu i srednju školu i dalje puni teorija zavere?

  - To je isti krug o kom govorimo. Nemajući izlaz iz situacije, vi optužite nekog drugog da je kriv, tako da se tim povodom i dalje vrtimo u devedesetim godinama, zapravo, uvek se u tome vrtimo - lakše je i politički profitabilnije reći da je neko drugi kriv.

Ko je odgovoran za te i takve udžbenike?

  - Odgovoran je naš mejnstrim mišljenja.

Te knjige ipak neko potpisuje?

  - Renomirani istoričari koji pripadaju mejnstrim toku misli. Pripadaju institucijma, akademiji Nauka, ti ljudi su uvek bliski državi, zovemo ih "državni istoričari" i oni obavljaju te zadatke. Ne verujem da im neko diktira šta da pišu ali oni dobro naslućuju i čitaju poruke vlasti, svih vlasti, kako to treba da izgleda.

Zašto se ugledni istoričari toliko razlikuju po stavovima?

  - To je naš posao i dobro je što se mišljenja razlikuju. To pokazuje pluralnosti i slobodu u nauci, samo u totalitarnim režimima istoričari imaju isti stav. Ono što je problem je što mi nismo obrazovani tako da taj pluralizam razumemo na pravi način. Naše obrazovanje je užasno monolitno i antipluranlno, navikli smo na jednu istinu, da nam otac ili nastavnik u školi kažu šta treba da mislimo.

   Vaspitani smo da ne smemo da postavljamo pitanja, moji studenti na trećoj, četvrtoj godini fakulteta se ne usuđuju da postave pitanja, to je čitav sistem: porodice, škole, društvo, mediji... koji ne hrani slobodu kao osnovnu vrednost društva i zato se ljudi ne snalaze i pitaju se zašto istoričari različito misle.

Pitanje "EU ili Rusija" je pre svega pitanje spremnosti da se promenimo; pojednostavite ovo našoj publici?

  - Teško pitanje. Kada je Vladimir Putin bio u poseti, ljudi su nosili one majce koje su sami od sebe kupovali. Noseći Putina, u sred rata u Ukrajini, slali su poruku da su protiv Zapada. Ti koji se opredeljuju za tobožnju Evropsku uniju i tobožnju Rusiju ne znaju mnogo ni o jednom, ni o drugom, i mislim da o Rusiji znaju čak i manje nego o EU.

   Naše vrednosti, naša prva, stomačna reakcija, je u suštini suprotstavljanje Zapadnim vrednostima. Mi ne volimo zakone, pravila, procedure, naš impuls je da prevarimo zakon i preskočimo red, i na tom nivou ljudi donose odluku za koje se vrednosti zalažu.

Nije samo to razlog zašto je Putin neprirodno popularan?

  - Popularan je zato što se pokazuje kao jak vođa koji može da radi šta hoće. Ovde je i dalje u političkoj kulturi to ideal, a ne demokratija, pregovori, kompromisi, beskrajne procedure - to se ovde smatra slabićkim. "On je, brate, čovek koji se hrve s tigrovima, junak." Mi i dalje imamo kult vođe.

Potreba za mačo voždom stvara nam ogromne probleme?

  - Ma, treba nam tata, to je problem.

Kako smo formirali takvo stanje svesti?

  - To je zajedničko delo društva i vlasti. Vlastima odgovara da drži narod u infantilnom položaju i da mu zapravo ne da da snosi odgovornost, donosi odluke i ponaša se kao u odraslom, zrelom društvu, a i narodu to odgovara, pravo da vam kažem, to možete da vidite na nivou svog posla, vašeg privatnog društvanca, jer učestvovati, snositi odgovornost – to je sve teško i naporno. Odgovara nam da to uradi neko drugi, pa se mi onda na njega naljutimo, skinemo ga s vlasti, dovedemo nekog drugog i neprekidno živimo u tome.

Busamo se u herojstvo i spremnost na bunt a zapravo smo jako veliki komformisti?

  - Potreba za tatom je tipičan primer političkog komformizma gde vi izaberete vođu da ne biste mislili.

Da li smo novog vođu pronašli tako što polovina nas nije ni glasala?

  - Nije glasala, ali se nije ni pobunila. Izvinite, ali to što nisu glasali je uvod u novog vođu. Ne mogu to da razumem, bila sam uvek protiv belih listića smatrajući ih neodgovornim ponašanjem. Imamo dužnost da glasamo, ako je izbor mali – bože moj, takav je kakav je, taj izbor je takođe izrodilo naše društvo. Trenutno nemamo opoziciju, što znači da naše društvo nema kapaciteta da dopre u realnost i na tome treba raditi, a ne ukinuti glas.

Postoji li medijska sloboda u Srbiji?

- Ne. Situacija je sve gora ali bih to opet dovela u vezu sa ekonomskim i socijalnim stanjem, čula sam da svega deset posto novinara ima stalno zaposlenje i jasno je da 90 odsto vas strepi zbog ono malo novca kog dobija po ugovoru i samim tim vi nemate nezavisnost. Ona ne postoji bez stabilnije socijalne situacije.

foto: blic.rs   

   Mediji su najvažniji nosilac društva koje gura državu da postane bolja. Nijedna država sama po sebi nije postala bolja, društvo mora da je na to natera.

Kako nazvati društveno uređenje u kom živimo?

  - Ne znam, nazvala bih to močvara, mislim da je to najadekvatniji politički termin. Ne znate u čemu ste, da li imate institucije, da li važe zakoni, šta radi premijer, predsednik, ministar spoljnih poslova; to su stvari koje su ovde nejasne, ali nije tako samo s ovom vladom - i Boris Tadić je bio predsednik koji se ponašao kao premijer, a sada se premijer ponaša kao ministar spoljnih poslova i sve drugo.

   To je situacija koju odavo postoji, nemamo institucije nego je vlast tamo gde je najjači čovek. Ovde to traje od uspostavljanja savremene države, od kraja 19. veka.

Nedeljnik Vreme piše da vlast masovno proizvodi državne neprijatelje, da li su u pravu?

  - Naravno, to je ovde način vladanja i to takođe nije novo. Dok se vlast oseća sigurno imate predah od toga da se bavi potrebom za neprijateljima. Onog trenutka kada se vlast oseti neisugrno, počinje da pravi neprijatelje i to je, u ovom slučaju, optimistički zaključak jer znači da nam je vlast nesigurna.

Da li ćemo u borbi protiv korupcije konačno videti neke optužnice i pravosnažne presude?

  - Ne verujem. Ova vlast je tu skoro tri godine, neprekidno o tome govori, a osim spektakularnog početka procesa protiv Miroslava Miškovića nismo videli ništa, tako da ne verujem da vlast ima takve namere, a bez toga ovo društvo neće krenuti.

Pojasnimo našoj publici: zašto je vlast napala zaštitnika građana Sašu Jankovića?

  - Jednostavno, aktuelna vlast ne podnosi nikakav nezvanični stav. Zaštitnik građana je državna institucija i njegova je dužnost da bude nezvaničan korektor vlasti i tu je došlo do zbrke jer, ako vi napadnete Natašu Kandić, a ona je ovde meta već 30 godina i to radi svako ko otvori usta, od Ljiljane Smajlović do ministra odbrane - to je jedan problem, ali ako napadnete zaštitnika građana koji je državna institucija, onda država sama ruši sebe.

   Država ne podnosi nezavisno mišljenje, bilo ono vladino ili nevladino, ne podnosi kritiku. Nijedna vlast ne podnosi to, daleko da je prethodna bila bolja.

Kako da mladi artikulišu nezadovoljstvo?

  - Bez obzira na sve, ipak imamo demokratske zakone, pa i o slobodi udruživanja. Možete prijaviti udruženje građana, što do nedavno nismo ni mogli. Možete da napravite medije, besplatne blogove, postoji ogroman prostor za delovanje samo što je inercija u društvu prevelika, a upravo je na društvu da promeni stvari.

 foto: autonomija.info

   Može se raditi mnogo toga, društveni prostor je zapravo napušten: od političkih stranaka do opozicije koja ne postoji. Pogledajte Sloveniju, tamo je pobedio čovek koj je osnovao stranku mesec dana pre izbora, a u Hrvatskoj je momak dobio 16 posto glasova. Politička scena je prazna i željna novih ljudi i netačno je da nema prostora za delovanje.

Paradoksalno, najveća šansa za mlade je – politika?

  - Naravno, zato što je politika jedini način da se društvo i država menjaju. Ne verujem u revolucionarne promene, one su donele tragediju u manje više svim zemljama zato što dovedu novu elitu na vlast, pa dok se ona 30, 40 godina uigra i uzme sve što joj je potrebno, tek onda počnemo da razgovaramo. Društvo se menja politikom, a prostor je ovde ogroman.

Čiji je posao da mlade nauči kako da iščitivaju signale i poruke srpske elite: političara, privrednika, inteligencije, crkve…?

  - To jes posao svih nas, to mora da postoji u ukupnom obrazovanju čitavog društva. Na prvom mestu porodica, osnovna škola, pa nadalje, a u situaciji kada to nemate pojedinac može da učini puno. Imate internet, skidajte i čitajte knjige, samoobrazujte se.

Na internetu haraju samozvani istoričari i pseudointelektualci, kako da ih mladi prepoznaju?

  - Dobro pitanje, za to se mi borimo, da se kroz obrazovanje ljudi spreme za kritičko mišljenje i prepoznaju kada neko njima manipuliše. Sada o tome ne vredi govoriti jer je to dug proces ali ipak treba poći od kvalitetnih svetskih autora.

   Pročitati prvo relevantne knjige bez kojih se obrazovan čovek ne može upustiti u bilo koje razmišljanje, od francuskih prosvetitelja pa nadalje, i kada to savladate onda vi postajete naoružani ozbiljnim aparatom da prepoznate kada vas neko vara.

Da li se kao društvo opet uživljavamo u poziciju žrtve i zašto?

  - Da, samo što je to danas svetska pojava. Dobro je rekao jedan izraelski filozof, "živimo u svetskom takmičenju za najveću žrtvu", to prija svakom društvu jer će se nacija pre okupiti oko ideje sopstvene žrtve, nego oko ideje sopstvene pobede.

   Odatle apsurd da je u srpskoj istoriji najvažniji događaj izgubljena Kosovska bitka. Tome ne smemo da se čudimo, jer izgubljene bitke i sopstvene žrvte, koje stvaraju jaču emociju samosažaljenja i homogenizuju naciju, su dovele do te samoviktimizacije.

Koji nas mehanizam sprečava da se pogledamo u ogledalo i kažemo: izgubili smo četiri rata u poslednjih 25 godina i posledice postoje?

  - Imamo priču o Snežani, gde maćeha traži od ogledala da joj priča kako je lepa i mlada, a onda se iznervira kada joj se ogledalo polomi (smeh), to je ovde večna priča. Zrela društva polaze od samokritike i onda mogu da budu bolja ali mi dotle nismo stigli.

Da li je izjednačavanje četnika i partizana smišljen državni projekat?

  - Radilo se na tome vrlo pomno, od zakona, preko udžbenika, do televizijske serije i sudskih rehabilitacija. Radilo se na svim nivoima, državnom i u okviru elite koja je htela da se četnički pokret rehabilituje.

Koje su opasnosti takvog izjednačavanja i šta svaki naš čitalac o sukobljenim stranama mora znati?

  - Opasnost je već tu. Imamo dezorijentisano društvo koje ne zna razliku između fašizma i antifašizma. Nismo rekli da su četnici ubijali civile, srpske i ostale, nismo rekli da su kolaborirali sa okupatorom i samim tim postoji velika zabuna. Oni su već od jeseni 1941. proglasili partizane većim neprijateljima od Nemaca i odlučili da s njima kolaboriraju protiv partizana. Zatim, imali su program homogene Srbije, danas bi rekli etnički čiste Srbije, koji je podrazumevao progone nesrpskog stanovništva u predelu oko Knina, u istočnoj Bosni i Sandžaku.

 foto: sandzacke.rs

  Sistematski su radili etnička čišćenja. To je takav program i tu nema nikave dileme, rat su završili otvoreno na strani Nemaca, boreći se protiv Crvene armije. Mi možemo reći da su oni prvi podigli ustanak u maju 1941, to je tačno, ali je trajao svega do septembra, kada su ušli i direktnu kolaboraciju.

   S druge strane, partizani su mali komunističku ideologiju protiv koje lično imam silne zamerke, totalitarna je, monolitna, ali oni su vodili borbu protiv okupatora, a vojnom i diplomatskom veštinom izašli kao pobednici u ratu. Tu su stvari jasne!

Kako smo obeležili 100 godina od početka Prvog svetskog rata?

- U povišenoj temperaturi i histeriji koja je izgledala kao da rat tek treba da počne. Stogodišnjicu smo ponovo shvatili kao obračun između nas i ostatka sveta, tu je prednjačio predsednik Tomislav Nikolić, koji je držao istorijske referate i ratovao protiv protivnika iz tog rata, ali i saveznika, unoseći priličnu zabunu s kim smo i protv koga ratovali.

   Razumela sam to kao suprotstavljanje vrednostima koje predstavlja Evropska unija, ali u situaciji u kojoj ne možemo otvoreno reći “nećemo u EU”, jer smo propali do te mere da moramo, pa na polju istorije govorimo ono što politički mislimo i to se upravo desilo.

Igor Mihaljević