.
Trenutno
Pesma dana
 Novinari O radija
Društvo / Intervju

Šta se krije iza nevidljivog sveta interneta?

24.11.2018.

Gotovo da nema osobe koja se nije makar jednom zapitala kako funkcionišu internet, moblini telefoni i ostale vrste modernih komunikacija 21. veka. Vladan Joler, profesor na smeru Digitalna umetnost na novosadskoj Akademiji umetnosti, upotpunio je svoju profesiju i interesovanja, i na sebi svojstven način prikazao nevidljivi svet interneta kroz različite umetničke instalacije, otkrivši nam mikro svet koji se svakodnevno širi. 

.

"Pre par godina počeo sam da se bavim ovom temom, sve je krenulo pričom o internet slobodama i načinu na koji možemo da se borimo za bolji, lepši i funkcionalniji internet. Sve me je to privuklo, pa sam počeo da se bavim istraživanjem struktura i sve sam dublje ulazio u tematiku, gotovo da sam počeo da se bivim detektivskim poslom (smeh), odnosno, pitanjem šta se dešava iz tih ekrana", ispričao nam je Vladan na početku razgovora za Oradio.

Kakav je put istraživanja nevidljivog sveta interneta?

Kada pričamo o internetu, mi praktično pričamo o interfejsu, odnosno, o onome što se dešava na površini. Dosta retko pričamo o onome što se dešava iza, o tom nevidljivom svetu. Taj put otkrivanja uopšte nije naivan, jer ti sistemi nisu napravljeni tako da ih lako vidimo. S druge strane, to nam otkriva neke ekonomske modele koje stoje iza interneta, otkriva tačke moći i još mnogo priča. To ide u plus beskonačno jer kada otkrijemo jedan internet paketić pa krenemo njegovim putem, dođemo do njegovih data centara, a onda se uključuje priča o algoritmima i ostalim nevidljivim procesima koji se tu dešavaju.

Kako te je sve to privuklo?

Od početka mi je bila zanimljiva priča o nevidljivim procesima i nevidljivim stvarima. Počeo sam sa radijacijom i pitanjem kako bismo mogli da je vidimo i napravimo neke mape. Međutim, vrlo brzo sam se prebacio na internet, jer to jeste jedna od najvećih mašina koju je ljudski rod stvorio a u potpunosti je nevidljiva. Jako mi je bio čudan taj odnos, svi mi to toliko mnogo koristimo i neophodno nam je u životu, a pritom ništa o tome ne znamo. Bilo mi je zanimljivo, jer smo kao slon u sobi, niko o tome ne priča a svuda je prisutno.

jolerc jpeg

Tvoj rad je veoma opširan pa nije moguće predstaviti ga celog. Ipak, da pokušaš ukratko da nam objasniš do kojih informacija si došao kada je reč o socijalnim mrežama?

Ta priča je išla korak po korak, jer smo na tehnički način pokušali da razumemo proces u kome se naše ponašanje pretvara u profit. Mi shvatamo da postoji socijalna mreža koja nam priređuje neku vrstu spektakla, kao neka vrsta predstave u kojoj postoje neke sličice, tu su i neki prijatelji… To je u suštini jedna vrsta reallity show-a koja se nama dešava kroz socijalnu mrežu. Mi realno nemamo nikakav način da utvrdimo zašto je određena stvar tu, ko je to odabrao, koji su to procesi i zašto imamo nešto što je besplatno a svuda čitamo da određena kompanija zarađuje neke milijarde dolara i predstavlja jednu od najbogatijih na svetu. Gde se nalazi taj rad? Pokušali smo da istražimo proces o tome kako izgledaju ti algoritmi i šta oni rade. Prvo smo krenuli sa tehničkim stvarima, uzročno posledičnim, ali realno nismo daleko stigli i to se pokazalo kao dosta nemoguće. Nakon toga smo krenuli da istražujemo sedam do osam hiljada različitih patenata koje su oni registrovali i pokušali da stvorimo mapu koja može da prikaže čitav taj proces. Dosta se priča o toj mapi, jer je ona zaista velika i sa puno podataka ali je to, u stvari, jedna velika zabluda. Ona samo predstavlja reprezentaciju toga što se dešava. Ne treba da budemo u zabludi i mislimo da ćemo nekad stvarno razumeti šta se dešava unutra. Problem je to što mi sve više i više zavisimo od nekih sistema koji su bazirani na algoritmima i bazi podataka koju u suštini određuju ono što mi vidimo, kako se krećemo, šta biramo, šta čitamo ili slušamo, dok je naš kapacitet da to razumemo sve manji i manji.

Šta bi sve trebao da zna običan korisnik socijalnih mreža?

Mislim da je spoznaja o tome da smo mi kao korisnici u poziciji resursa, veoma bitna. U prethodnim vekovima mogli smo da tretiramo prirodu kao resurs. Ovde smo mi korisnici i resurs i da tako kažem, materijali su u stvari podaci. Mi smo takođe i u poziciji radnika, jer smo opet mi ti koji komentarišemo, pišemo, dajemo informacije. Kada mi nešto pišemo, komentarišemo, lajkujemo, šerujemo mi u stvari radimo za, na primer, Facebook. Takođe smo i u poziciji proizvoda, jer smo mi to što se prodaje, odnosno naš profil je ono što se prodaje oglašivačima. Mi smo dakle u jednoj čudnoj poziciji gde radimo sve ovo, a neko treći sve to eksploatiše. Meni je to u suštini interesantno, jer se svi mi bavimo besplatnim radom, a neko treći uzima milijarde od toga.

Da li misliš da su tvorci socijalnih mreža, Facebooka, na primer, uopšte bili svesni da će se sve to dešavati?

Mislim da nisu bili svesni i da se sve ovo desilo postepeno. Momenat koji je jako bitan je taj da su podaci postali nafta 21. veka. Od kada se to desilo, pa na ovamo, imate hiljade i hiljade startupa koji prihvataju tu ideju. A kada kažemo da su podaci nafta 21. veka onda možemo da kažemo i ko ih proizvodi. Možemo da kažemo i da je to priroda, vetar, Sunce, ali smo u velikom broju slučajeva ti podaci upravo mi. Možemo da kažemo da su Facebook i Google glavni u svetu što se toga tiče, ali oni samo potpaljuju čitav ekosistem drugih manjih kompanija koje rade na tome. Svi oni sada kopaju da dođu do što većeg broja informacija, pa danas imamo posmatranje našeg svesnog, šta i kad lakujemo, koga pratimo, šerujemo, pa se prati naše podsvesno, emocije, ekonomija pažnje i sve to praktično postaje resurs.

Kako kažu, Orvel nije napisao uputstvo za upotrebu, nego upozorenje. Koliko zaista treba da se osećamo neslobodnim jer nas neko posmatra? I da li je to uopšte tako?

U principu da, neko nas posmatra i to konstantno, ali je razlika u tome što to ne rade ljudi. Ne stoji neko biće koje nadgleda šta mi radimo, a obično imamo takvu predstavu o tome. Ovde nas posmatraju matematičke jednačine, statistika, mašine koje  su bazirane i napravljene na mašinskom jezike. One nas posmatraju i one pretvaraju svaki naš korak u neku vrstu informacije, prave klasifikaciju, stavljaju nas u zamišljene fioke. E onda se to prodaje i to je osnovni kapital. Tako da, rekao bih, nije "neko nas posmatra" već "nešto nas posmatra". Čovek se u to posmatranje uključuje kada je reč o nekoj anomaliji, odnosno ako se desi da nešto bude sumnjivo po pitanju, recimo, bezbednosti, onda se u to uključuje čovek. Ali u 99 odsto slučajeva nas posmatraju mašine.

jolerb jpg

Svoje radove sa temom interneta uglavnom si objavljivao preko Share fondacije. Čime se sve bavi i šta radi Share fondacija?

Share fondacija je počela pre nekih sedam ili osam godina i okupljala je internet aktiviste na svojim konferencijama. Dva puta je to bilo u Beogradu, nakon toga u Bejrutu, pa u Rijeci i još na pra mesta, ali smo posle nekog vremena shvatili da se, bez obzira na to što su dešavanja bila super, ništa značajno nije postiglo i rešilo. Nakon toga smo počeli da okupljamo stručnjake, pravnike, sajber forenzičare, koji su počeli da se bave različitim povredama ljudskih prava u kontekstu interneta, vezano za Srbiju i region. Ljudi koji tu rade su uticali na donošenje nekih zakona ili pak na nedonošenje. Zabeležili smo nekih 400 povreda zakona, pa smo pomagali tim ljudima, bez obzira koje su struke bili. Nakon toga, nekako se izdvojio Share Lab, a to je grupa ljudi koja se bavi istraživanjem tehničkog prostora i to je neka kombinacija istraživačkog novinarstva, medijske teorije, detektivske priče i vizualizacije podataka.  

Verujem da je ova tema i u svetu veoma zanimljiva. Koliko imaš prilike da pokažeš i predstaviš svetu svoj rad?

Dosta više nego ovde. Često sam po najrazličitijim fakultetima, konferencijama, festivalima i to prezentujem na najrazličitije načine. Neke od tih priča su postale globalno prepoznate, počevši od priča o Facebooku, pa onda ova o veštačkoj inteligenciji koja je rađena u saradnji sa Univerzitetom u Njujorku. Meni je jako čudno da je sve to iz prostora interneta i aktivizma otišlo u polje umetnosti, jer su te mape počele da se izlažu po svetskim muzejima, mada ja to nikad nisam tretirao kao umetnost niti sam tako nešto planirao, ali se iz nekog čudnog razloga vraća u to polje.

A da nisi možda trn u oku, jer ipak kopaš po stvarima za koje neko možda ne bi želeo da saznaš?

Sećam se da, kada smo obajvili priču o Fejsu, pa o haking timu, da su mi ljudi pričali da pazim, da će mi sad neko doći, međutim, niko tu ne dolazi. Današnji tzv. rat je informacioni rat i osnovna vrsta maltertiranja je kako ti tretiraš nečiju informaciju. Nije to igra za 21. vek, barem se nadam (smeh).

Ako govorimo o veštačkoj inteligenciji, pogotovo robotici u svakodnevnom životu, kolika je njihova realna primena?

Trenutno postoji veliki hype o tome i u poslednje dve, tri godine prešli smo iz opsesije o algoritmima u opsesiju o veštačkoj inteligenciji, mada ja mislim da veštačka inteligencija realno ni ne postoji. Ali upravo zbog tolikog interesovanja, to je nešto što se sad prodaje, priča se na svim konferencijama, to je nešto sa čim dobijaš posao… Meni je interesantan aspekt i pogled gde sve to, recimo, greši, koji su tu osnovni problemi kao i etičko pitanje. Ima tu svega i to jesu procesi pojednostavljivanja određenog posla, pa se tu preslikavaju sve greške koje imamo u sadašnjem sagledavanju sveta, sa predrasudama koje su izraženije. Tu je i moć koja je skoncentrisana u par kompanija koje su time još jače, a postoji i upotreba u sudstvu i još niz problema.

jolerd jpg

A koliko to zasita može da bude opasno? Imaju li razni filmovi o tome neke realne osnove?

Previše stvari je oko toga naduvano, ali realna opasnost postoji. Kako to u suštini funkcioniše? Pa tako što se ogroman set podataka transformiše u neke statističke, n-dimenzionalne mape, koje jesu mašinsko učenje ili veštačka inteligencija. Mađutim, kada se postigne dovoljna količina podataka, kada neko to uspe da sintetizuje, a u pitanju se uglavnom najveće kompanije na svetu, onda one zatvaraju jedan prostor. A to je prostor posla. U tom momentu, kada veštačka inteligencija može bolje od ljudi da prepozna određenu stvar, osoba gubi taj posao, a kompanija koja proizvodi veštačku inteligenciju počinje da naplaćuje taj posao. I mislim da su to opsne stvari o kojima se može pričati.

Na Akademiji predaješ predmet Digitalna umetnost. Šta obrađuje tvoj predmet?

Mi se na neki način bavimo upravo izučavanjem o tome šta taj digitalni prostor jeste, koje je naše mesto u njemu, kako izgleda njegova arhitektura. Više se bavimo istraživanjem samog medija, nego što se bavimo digitalnom umetnošću u užem smislu. Došlo je dosta ljudi, pa sada pokrivamo više zanimljivih segmenata.

Kakvi su klinci koji upisuju akademiju?

Super su, baš obožavam da radim sa njima, mada se ponekad uplašim da ih ne prestrašim. Mislim da, kada čovek radi takav posao, ipak ostaje u kontaktu sa realnošću. Svake godine dobijam nove studente i koliko ja njima pružim toliko mislim i da od njih dobijem. Upravo su studenti ti koji mi daju kontrolnu tačku, da bih znao šta se sada trenutno dešava.

Gde vidiš svoj naredni korak, kojim putem će se kretati tvoji budući radovi?

Ovo sa mapama je otišlo u neku veliku, gradnioznu priču, sve je nekako veliko. U narednom periodu voleo bih da se bavim malim događajima, koji se dešavaju unutar mapa. Hteo sam registrujem detektivsku agenciju, to mi je bila zadnja ideja. Postoji kurs koji organizuje MUP, ali jako strogo (smeh). Tako da nisam siguran da bih prošao. Čitali smo svi o tome, od Dilan Doga, preko Alan Forda, gledali Blade Runnera i kada bolje razmisliš to u suštini postoji ili postoji potreba za tim. Ono što je nekad bio SF, sada jeste realnost. Ono što sam radio u proteklih par godina jeste istraživanje nekih detektivskih priča u tom prostoru, a sada bih pokušao to i da formalizujem, da vidim kako će da prođe.

Vladanovo gostovanje u emisiji Dnevna soba poslušajte na podkastu Oradija.

Jovan Marjanović

.
Omladinski kreativni centar OKCE nedavno je otvorio svoja vrata mladima Novog Sada. Nakon skoro tri godine od početka radova, Nikola…
.
Natali Beljanski Popović direktorka je Festivala uličnih svirača, koji je pre tri godine promenio mesto održavanja i nakon 15…
.
Posle godinu dana, američko-engleski bend Alžirs (Algiers) vraća se u Srbiju, u Beograd, gde će u ponedeljak 11. februara nastupiti…
Program
Kalendar događaja
Februar 2019.
PonUtoSreČetPetSubNed
    
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
   
Anketa

Koliko vodite računa o zaštiti svojih podataka na internetu?