Ptiček: Ne pucajmo sebi u nogu

Žarko Ptiček se od 2000. godine bavi IT pravom, pružajući pravnu podršku IT firmama u Srbiji. Član je Statutarne komisije Registra nacionalnog Internet domena Srbije (RNIDS), a kao stručni konsultant angažovan je na izmenama zakona iz oblasti e-trgovine i deviznog poslovanja. @Ptiki je aktivan tviteraš i na njegovom tviter nalogu piše da je "najgora dnevna mora srpske administracije". Nedavno je na IT konferenciji #NovaEnergija na Kopaoniku održao zanimljivo predavanje "Šta sve možeš u Srbiji kad si startap", ali je iskoristio i priliku da ukaže duboko poštovanje superheroju Filipu Vukši, za koga kaže da je "njegova zvezda vodilja i naše svetlo u mračnom tunelu".

Foto: Stefan Đaković

Filip Vukša se trudi da u mračnom tunelu ta svetla budu zamenjena. Ja se bavim takvim stvarima u privredi, isterivanjem tih sitnih pravdi za one koji su obespravljeni, za mala i mikro preduzeća koja imaju problema sa administracijom. Recimo, firma treba da zaposli već četvrtog developera, ali on bude vraćen zato što naziv zanimanja na koje se zapošljava ne može da glasi developer. Iako postoje već tri prethodno postavljena developera, prijavljena na PIO fond i zdravstveno, ovog puta ne može zato što se službenik setio da u njegovoj internoj nomenklaturi ne postoji takav naziv radnog mesta, a interna nomenklatura je poslednnji put obnnovljena, recimo, 1982.godine. Mene zove unezverena knjigovođa i plačući kaže danas je poslednji dan za predaju prijave, šta da radim? Rešenje je pošaljite im prijavu poštom, pa neka napišu da developer ne sme da dobije posao u Srbiji, naročito ako pre toga opština to tri puta odobrila. Razlika između mene i Filipa Vukše je u tome što je to moj posao, on to radi iz opšteg a ne iz ličnog interesa, dok je meni ovo profesija. Obojica delimo viziju da se prava i zakon moraju poštovati i po mom mišljenju on je daleko uporniji od mene u isterivanju takvih stvari. Mislim da bi svako ko živi u ovoj državi trebalo da bude takav. Jer u suprotnom ne možemo da napravimo ništa, ne možemo da pomerimo stvari. Ja sam se njemu uživo naklonio, on je vrlo učtivo rekao "nemoj da mi se klanjaš, daj pripomozi". I to je apsolutno tačno, nikakvi aplauzi, tapšanja, hvalospevi, nego uzmi i uradi.

U svojoj prezentaciji ste, između ostalog, savetovali osnivačima firmi da se ne plaše propisa, da koriste pravne mehanizme, a upravo smo sada konstatovali da propise ne poštuju oni koji bi trebalo da ih sprovode. Kako da se onda ljudi bez straha upuste u okršaj sa administracijom?

Da vas ja pitam, da na nekim mestima ne funkcioniše Zakon gravitacije, da li biste se vi plašili tih mesta, ili biste išli tamo da lebdite? Odgovor je ovo drugo, je l’ tako? Vidite, ljudi to često to smetnu s uma. Neki su se toliko profilisali, neke dobre knjigovođe tačno mogu da vam kažu unapred šta na kojoj opštini može da vam prođe, a na kojoj ne, odnosno, izborom koje pretežne delatnosti ćete negde dobiti manji paušalni porez. To treba koristiti uvek. Ili ovaj primer: na srpskom jeziku Ustav se kaže "ustav", a zakon se kaže "zakon". Na poljskom jeziku, recimo, Ustav se kaže "konstitucija", a zakon se izgovara kao "ustava". I sad vas ja pitam šta znači "ustava" na srpskom? To je ono što zaustavlja reku, što kontroliše reku. Ustava je zakon, vi zakonom stičete prava i obaveze, ali i oni koji ga sprovode. Ili kad već pominjemo Zakon o gravitaciji, to što neko ne poznaje zakon ne znači da se on ne primenjuje. Često kažu "ja nisam pravnik, ne znam kakav je zakon". Nije bitno, zakon se na vas odnosi. Niste fizičar, pa i dalje na vas deluje Zakon gravitacije. Postoji izreka "nepoznavanje prava ne opravdava, već šteti". Kad neki inspektor ili državni organ dođe kod vas i odredi vam neka prava, vi imate propisane pravne mehanizme da reagujete. Sva suđenja u Srbiji su obavezno u dva stepena, to je civilizacijska tekovina. Isto je i u upravnom postupku, tačno je da žalba ne odlaže izvršenje, ali ako se ne žalite, sigurno ćete platiti, a ovako, dozvoljavate sebi da u krajnjoj instanci budete u pravu. Jednostavno, treba koristiti svako moguće pravno sredstvo koje vam ide u korist.

Razgovaramo na konferenciji koja se u raznim oblicima bavi IT poslovanjem u Srbiji, pa se nameće logično pitanje koliki je stepen uređenosti prava u ovoj oblasti kod nas?

Prvo, ne želite da vam država nešto uređuje, a druga stvar, naročito ne država Srbija. Jer kada ona krene nešto da uređuje, to obično bude naopako. Ringo Star iz Bitlsa je rekao "čega god se država dohvati, to trune". Dozvolićete, on živi u jednoj uređenijoj državi od naše. Država treba da postavi osnovne uslove i da obezbedi jednako poštovanje tih uslova, nediskriminatorno za sve učesnike u tržišnoj utakmici. Takođe, ona treba da obezbedi da domaća pravna lica imaju makar onoliko ekonomskih prava i sloboda koliko imaju stranci. Ne mislim samo u Srbiji, nego inače. Ako američke, nemačke, francuske, albanske firme mogu da imaju Pay Pal, zašto ne mogu srpske firme? Razgovaramo u maju mesecu 2015. godine, u zemlji u koju je Pay Pal došao pre dve nedelje i to ne u punom opsegu, jer još ne možemo da dobijemo njihove platne kartice. To je propust države, to treba da tražimo. Jednaku primenu prava za sve i taman onoliko prava koliko i drugi imaju. Zamislite da je država trkač na sto metara ili maratonac, svejedno. Šta država pravnim sredstvima prvo sebi uradi? Prvo sebi puca u nogu, a onda bira štaku kojom će da se potpomaže tokom trke. E, to je to. Samo nemojte da pucamo sebi u nogu, pa ma kako trčali. Trčaćemo sigurno bolje i brže od onih koji su sebe osakatili ili pucali u nogu. Neće biti takmičenje onih koji imaju bolju štaku, ne.

Foto: Stefan Đaković

Dobra je stvar što u gotovo neizmenjenom obliku od donošenja na ovamo važi Zakon o obligacionim odnosima, koji na vrlo jednostavan i primenjiv način definiše nastanak ugovora. Ugovor se smatra zaključenim onda kada se ugovorne strane saglase o bitnim elementima, svojstvima ugovora. Usmeno pisano, e-mailom ili kako god. Kad postoji saglasnost volja nastaje ugovor i to je fantastično, nama naše pravo to omogućava. E, onda imamo tzv. podzakonski sloj koji izmišlja ili uređuje, nekakve obrasce i slično. Recimo, imate oglasnu deklaraciju za koju vam država dozvoljava da bude u elektronskoj formi. Molim vas, obligaciono pravno to je rešeno! Vi koji nešto tvrdite, vi ste odgovorni za tu tvrdnji, a ne ja koji je prenosim, pobogu!? Naravno da zakon treba da propisuje šta se sme oglašavati, a šta ne sme, kako se postupa sa decom u oglasnim prukama i tako dalje, ali ne treba da propisuje da li ćete vi skakutati na levoj nozi dok dajete oglas. Dakle, ja smatram da je trenutno postojeća regulacija sasvim dovoljna za njenu shodnu ili analognu primenu i da tržište koje postoji sasvim samo sebe dovoljno reguliše, po postojećim propisima. Novi propisi dodatno sužavaju teren na kojem se odvija tržišna utakmica i dodatno unesrećuju i obespravljuju one preduzentike koji bi da ravnopravno učestvuju u globalnom tržištu, jer im je bukvalno pucano u nogu.

Koliko se, po vašem iskustvu, ljudi koji se bave IT biznisom uopšte odlučuju za poštovanje propisa, ili pronalaze drugačije rešenja?

Ljudi iz IT sveta koje ja poznajem insistiraju da sto posto budu u skladu sa zakonima i propisima, ali vide koja je primena propisa u Srbiji i vide kako se ta ista utakmica, samo na jednom širem terenu, odvija ako su registrovani npr. u Delaveru i zato biraju teren na kojem će igrati. To je takav tip ljudi, koji želi da ispuni sve moguće propise. Na žalost, naši propisi za bilo koje preduzetnike ili privredna društva su napravljeni tako da ne postoji osoba na svetu ili advokatska kancelarija koja može da ih posavetuje, a da im tamo neki inspektor nešto ne izmisli ili ne nađe da nešto nisu uradili u skladu sa zakonom. Imate registrovanog programera, preduzetnika, dolazi mu inspekcija i kažnjava ga zato što nije istakao radno vreme. On nije dužan da istakne radno vreme, razumete? I šta on radi? Kao neko ko želi da poštuje propise, ističe radno vreme, sam sebi obezbeđuje protivpožarnu obuku za rad u sopstvenom stanu koji je sam sebi iznajmio! Ili, imamo dečka koji je zaradio 9,5 dolara od Gugla i kome dolazi inspekcija i traži oglasnu deklaraciju, uredno poptisanu i pečatiranu od Gugla! Zaboravljajući pritom da je to međunarodni ugovor. I njegova prva reakcija je da piše Guglu i moli za nekakav pečat i potpis! To su takvi ljudi, sa njima imamo posla i oni užasnio mnogo vremna troše na potpuno iluzorno usklađivanje sa potpuno besmislenim propisima. Imate Narodnu banku Srbije, koja je podzakonskim aktom uvela obavezu da  se svaki priliv novca prijavljuje. Ali oni to traže i to se može proveriti, isključivo u statističke svrhe! Da li ste vi primili pare za računarsku delatnost ili računovodstvenu delatnost ili za arhtektonske usluge, da li je šifra 304 ili 305 ili 316 po njihovom izmišljenom šifrarniku. A šta koga briga po kom osnovu ja primam pare? Zakon o sprečavanju pranja novca i finansiranja terorizma propisuje da u mesec dana do deset hiljada evra nije podložno kontroli. Šta vas briga  šta ja radim sa svojim parama. Ako mogu da podignem keš i bacim ga u Dunav, kome ja to moram da pravdam? Kažu, zbog monetarnog sistema. Pa održavajte ga bez uplitanja u moje privatne stvari.

Foto: svet.rs

Ili, morate da dokažete postojanje pravnog posla, koje može biti ugovor ili faktura, tako glasi tačka 21 Uputstva za sprovođenje odluke o platnom prometu sa inostranstvom, koje banke moraju da sprovode jer će ih NBS kazniti. I šta imate, odete u banku, kažete meni je ovaj novac uplaćen po osnovu korisničkih uslova i odštampate im korisničke uslove. Njima to nije dovoljno, traže pečat, potpis, gde vam je faktura? U tom istom članu odluke piše da je nalogodavac taj koji odgovara za istinitost i validnost dokumentacije, dakle vi banci dostavljate svoje podatke. Šta će im? Šta će banci kopija vašeg ugovora po kojem ste primili pare? Posebno zato što ugovor u privredi nije obavezan, neformalan je, zakon ga propisuje kao neformalan, ja ne moram da imam papir u kojem piše bilo šta. Ali banka to traži, da bi to mogla da opravda kod NBS. I to za statistiku!  U redu je potpuno da me stavite na monitoring, pa ako prebacim deset hiljada evra mesečno neka prođu kroz moje knjige i vide odakle mi pare, šta ja to radim, da li programiram ili finasniram terorizam? Razumem da država treba da se štiti, ali ne treba da obogaljuje. Pritom, odluka NBS je potpuno protivzakonita, zato što zakon propisuje neformalnost ugovora u privredi. Ako imate odluku Privrednog apelacionog suda, koji je najviši privredni sud u Srbiji, koji je presudio da e-mail proizvodi pravno dejstvo zato što su ugovori u privredi neformalni, a onda taj isti e-mail ne funkcioniše kod NBS  ili neke druge banke ili nekoga ko je daleko ispod Prvirednog apelacionog suda, na šta to liči?

Kako onda u toj sveopštoj kontradiktornisti da na nas optimistički deluju reči koje je na "Novoj energiji" izgovorio izraelski ambasador Yossi Levi, koji nam je poručio da nemamo više vremena za opravdanja i da moramo da radimo?

Ambasador je rekao da je mnogo pametnih ljudi otišlo iz Srbije i da vlada bela kuga. Moje pitanje, koje na žalost nisam stigao da mu postavim glasilo bi "ko je ostao da vlada ukoliko su ljudi pametni otišli, a novi se ne rađaju?". Nije mi jasno da nekome nije jasno da ljudi odavde idu zato što su obespravljeni. U uređenoj zemlji je lako napraviti bilo kakakv biznis. Idu napolje zbog uređenosti, a ne zbog nekakve političke ili neke druge situacije, ne zbog nedostatka ideja. Ljudima je potrebna sigurnost, izvesnost. Evo, vi ste preduzetnik i hoćete da prevodite preko interneta. To danas nije nikakav problem, konferencija se odvija u Turkmenistanu, prevodioci su iz Indije, Amerike i Srbije. Vi imate slušalice, čujete šta se dešava i nekim skajpom prevodite drugima i za to ste plaćeni. E, u zavisnosti od toga gde se registrujete kao preduzetnik, vi znate ili ne znate koliki ćete  porez da platite. Ako ste u Grockoj, onda je to jefitinije, ako ste na Starom gradu onda je to skupo. Zašto? U Nemačkoj je, recimo, to vrlo jednostavno: koju god delatnost da obavlja preduzetnik, on plaća 200 evra mesečno. I tačka. Do 18 hiljada evra zarade godišnje. To je 1.500 evra mesečno. Ako kao preduzetnik zaradite više od 18 hiljada evra godišnje, platićete još pet posto, ali samo na tu razliku. Zašto to ne može kod nas? Zato što je jako bitno da se neki regioni razvijaju, a neki ne. Ako ja imam biznis koji mi ne omogućuje da državi za sopstvene poreze i doprinose dam 200 evra mesečno, pa ja taj  biznis ne treba ni da vodim!? Nemojte me kreditirati. Nemojte mi davati podsticaj koji moram da vraćam i posle ne mogu da se ispetljam iz papirologije. Dajte mi jasna uputstva i pravila i pustite me da radim i da ih primenjujem dosledno. Ništa drugo, samo trunku izvesnosti. Šta mislite, da ljudi vole da kisnu po Irskoj ili po Bugarskoj? Ne vole. Voleli bi da su ovde i da od svojih para žive ovde. Ali, istiskujemo ih.

Foto: svet.rs

Aktivni ste tviteraš, za sebe kažete da ste najgora dnevna mora srpske administracije. Koliko vam ta aktivnost na društvenim mrežama pomaže u komunikaciji sa ljudima koji su u IT biznisu?

Pružanje advokatskih usluga je ograničeno samo na prostorije kancelarije. Jako je tanka linija između reklamiranja, oglašavanja advokatskih usluga i nastupa advokata na društvenim mrežama. Smatram da ono što nije savet, ono što ne naplaćujete, to možete i da kažete. Ja sam potpuno nesvesno svih ovih pravila pristupio tviteru kao sopstvenom ventilu. Ono što mi se dešavalo u radu sam prosto ispuštao kroz taj ventil. Igrom slučaja ispostavilo se da je to nešto što ljude privlači. Tviter kao kanal komunikacije je, što se mog nastupa tiče, potpuno ličan, nikada nije bio namenjen sticanju dobiti. Ljudi često ne razlikuju ličnost od digitalne prezentacije ličnosti. Dakle, kao što iz ovog intervjua vidite, ja sam sve osim 140 karaktera, a na tviteru moji odgovori su u dve, tri reči, maksimalno. Tviter mi služi da sa što manje reči kažem što više, dok sam privatno upravo suprotan tome, detaljan, opširan, itd. E sad, ono što jeste slično je posvećenost istini i činjeničnom stanju. Kada se o nečemu povede rasprava, ja citiram zakon, tačno kažem koji član kog zakona, na šta se pozivam. To može da ne bude moje mišljenje, ali može da bude propis. Onda ljudi u tome prepoznaju vrednost i kažu: ok, evo njega, on barata time. Drugo, ja smatram da je zajednici koja u vas ulaže potrebno vratiti. Zato sam na svom sajtu uradio nešto što je najviše moguće u odnosu na to koliko je po zakonu dozvoljeno: postavio sam besplatne modele ugovora za mikro i male firme. To su jako opšti ugovori, modeli, kao parče gline koje svako može da pravi kako njemu odgovara. Uz uputstvo kako i čemu služi, kako se ugovor piše, uz nadu da će to nekom poslužiti, da će ga zaštiti i da će na konto toga porasti, da će početi da zarađuje i da će doći do momenta da može sebi da priušti pravne usluge. Ne moje, bilo čije. Smtaram da je ta open source filozofija, ako je tako možemo nazvati, jako delotvorna. U mnogim društvima se pokazalo da se ulaganje u zajednicu i znanje višestruko vraća. Ljudi koji stupe u interakciju sa mnom putem tvitera su oni kojima tada treba savet, ja ga dam potpuno nepravno, nenaplativo i bez namere da pravim bilo kakave klijente, bez namere da se promovišem, iskreno, po svom najboljem znanju kažem šta ja mislim o datom slučaju. I to nije reklama, nije rad, to čak nije ni besplatna pravna pomoć, to je najbolja volja i deljenje znanja. I smatram da bi nam daleko bolje bilo kada bi ljudi koji znaju, radili posao za koji su školovani. Ako ičemu vodi moj nastup na tviteru, onda je to da vodi ka podizanju svesti da ljudi imaju prava na svoja prava.

Predrag Novković